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Die Frage, ob der Kapitalismus ebenso schnell und plötzlich wie der real
Die Frage, ob der Kapitalismus ebenso schnell und plötzlich wie der real nicht mehr existierende Sozialismus verschwinden könnte, beantworte ich mit einem klaren: Ja! Aber wann das ist, ist schwer zu sagen. Den real existierenden Kapitalismus haben schon viele Ökonomen und Politiker als ''Schneeballsystem'' erkannt und bezeichnet. Von solchen Systemen weiß man, dass sie so lange funktionieren, wie sie wachsen können, Gewinn generiert wird, Ressourcen für Wachstum und Störfälle zur Verfügung stehen, Betreiber und Betroffene mitspielen, weil sie das System nicht durchschauen bzw. durchschauen und immer wieder - wie die Finanzmärkte - Pseudoressourcen generieren. Anders als beim Zusammenbruch des RES (Real exist....usw), steht allerdings kein System in Bereitschaft, die Bruchstücke samt ihrer Piloten aufzunehmen und zu integrieren. Es wird also anders vor sich gehen, aber wie? Wahrscheinlich in sehr viel unterschiedlichen Formen und Varianten. Eine scharfe Bruchkante kann es nicht geben.
nicht mehr existierende Sozialismus verschwinden könnte, beantworte ich mit
einem klaren: Ja! Aber wann das ist, ist schwer zu sagen. Den real
existierenden Kapitalismus haben schon viele Ökonomen und Politiker als
>>Schneeballsystem<< erkannt und bezeichnet. Von solchen Systemen weiß man,
dass sie so lange funktionieren, wie sie wachsen können, Gewinn generiert
wird, Ressourcen für Wachstum und Störfälle zur Verfügung stehen, Betreiber
und Betroffene mitspielen, weil sie das System nicht durchschauen bzw.
durchschauen und immer wieder - wie die Finanzmärkte - Pseudoressourcen
generieren. Anders als beim Zusammenbruch des RES (Real exist....usw), steht
allerdings kein System in Bereitschaft, die Bruchstücke samt ihrer Piloten
aufzunehmen und zu integrieren. Es wird also anders vor sich gehen, aber
wie? Wahrscheinlich in sehr viel unterschiedlichen Formen und Varianten.
Eine scharfe Bruchkante kann es nicht geben.


Hannes, 08.04.2020
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Der Kapitalismus ist in meinem >Denkmuster< die zusammenfassende Bezeichnung
Der Kapitalismus ist in meinem ''Denkmuster'' die zusammenfassende Bezeichnung für ein Wirtschafts-, Kultur-, Sozialsystem, das richtigerweise mit seiner letzten prägenden Ausformung, dem ''Finanzkapitalismus'', oder aber ''Neo-Liberalismus'', bezeichnet werden sollte. Einigen wir uns, dass das damit gemeint ist. Es gibt sehr viel unterschiedliche Varianten davon auf dem Planeten. Vom skandinavischen Modell bis zum Chinesischen,vom Indischen bis zum US-Amerikanischen, bis zum Russischen, bis zum Deutschen usw.
für ein Wirtschafts-, Kultur-, Sozialsystem, das richtigerweise mit seiner
letzten prägenden Ausformung, dem >Finanzkapitalismus<, oder aber >
Neo-Liberalismus<, bezeichnet werden sollte. Einigen wir uns, dass das damit
gemeint ist. Es gibt sehr viel unterschiedliche Varianten davon auf dem
Planeten. Vom skandinavischen Modell bis zum Chinesischen,vom Indischen bis
zum US-Amerikanischen, bis zum Russischen, bis zum Deutschen usw.


Trotz aller Differenziertheit bestimmen Wachstumszwang, Konkurrenzkampf,
Trotz aller Differenziertheit bestimmen Wachstumszwang, Konkurrenzkampf, Gewinnmaximierung das Wesen dieser Gesellschaften. Gelingt es den einzelnen Staaten bzw. Zusammenschlüssen nicht mehr, die unausbleiblichen Störungen der Systeme durch Inanspruchnahme von Ressourcen zu stabilisieren, wird sich das System ändern. An so einem Punkt sind wir jetzt. Ich gehe also nicht von einem "Zusammenbruch" wie in Ravels "Bolero" aus, sondern von Veränderungen, die allmählich vor sich gehen können und eines Tages es nicht mehr angeraten lassen, vom Sonstwie-Kapitalismus zu sprechen.
Gewinnmaximierung das Wesen dieser Gesellschaften. Gelingt es den einzelnen
Staaten bzw. Zusammenschlüssen nicht mehr, die unausbleiblichen Störungen
der Systeme durch Inanspruchnahme von Ressourcen zu stabilisieren, wird sich
das System ändern. An so einem Punkt sind wir jetzt. Ich gehe also nicht von
einem "Zusammenbruch" wie in Ravels "Bolero" aus, sondern von
Veränderungen, die allmählich vor sich gehen können und eines Tages es nicht
mehr angeraten lassen, vom Sonstwie-Kapitalismus zu sprechen.


In einer Veranstaltung zu seinem Buch: "Das Ende des Kapitalismus, wie wir
In einer Veranstaltung zu seinem Buch: "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen" wurde Altvater entgegengehalten, dass man denn doch schwerlich Kapitalismus nennen könne, was er als unausweichliche Folge des Endes des fossilen Zeitalters beschrieb. AV antwortete: "Wenn sie das so sehen, bitte sehr."  
ihn kennen" wurde Altvater entgegengehalten, dass man denn doch schwerlich
Kapitalismus nennen könne, was er als unausweichliche Folge des Endes des
fossilen Zeitalters beschrieb. AV antwortete: " Wenn sie das so sehen, bitte
sehr."  


Johannes, 08.04.2020
Johannes, 08.04.2020
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Hans-Gert, 08.04.2020
Hans-Gert, 08.04.2020
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Ich bin sehr dafür, dass wir, wo es sich anbietet, auf die “philosophische Schiene” einschwenken.  Als Marx in seinen Grundaussagen weiter zustimmender “Laienprediger” finde ich einen Einstieg über die ökonomisch-soziale Tür aber am Anfang sinnvoller. Auch sehe ich mich im Moment nicht in der Lage, so pauschale Hinweise auf Spinoza und Hegel nachzuvollziehen. Ein Satz mehr dazu würde das Geheimnis vielleicht schon lüften, bzw- die philosophisch gering Gebildeten, so wie wie ich mich sehe, in die Lage versetzen, dran zu bleiben.
Der große Unterschied zwischen einem ökonomischen Zusammenbruch des “real existierenden Neo-Liberalismus” und dem des “real nicht mehr existierenden Sozialismus” wäre die Unausweichlichkeit bei Ersterem. Da ist nichts mehr rechts oder links, was die Verlierer aufnehmen könnte. Sie werden auf sich selbst zurückgeworfen sein und jeder aus seiner besonderen Lage heraus Lösungen suchen müssen. Und es werden sehr unterschiedliche Lösungen sein können. Wenn als ein Ergebnis der Pandemie und seiner ja noch gar nicht absehbaren ökonomischen und sozialen Folgen herauskäme, über den echten Tag “X” nachzudenken und sich auf das “Danach” vorzubereiten, wäre das ein wichtiger Schritt. Und dieses Nachdenken sollte jetzt auf jeder Ebene erfolgen, vom Küchentisch über die Thinktanks aller Richtungen. Vielleicht kommt dann die “ Große Erzählung” heraus, die viele für notwendig halten, dabei aber nicht bedenken, dass es viele unterschiedliche Narrative je nach “Klassenzugehörigkeit” sein werden.
Lasst uns einen festen Punkt suchen, von dem aus und um dem herum wir unseren Disput entwickeln.
“Gebt mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln!” soll Archimedes gesagt haben. Aber da ging es wohl nur um simple Hebelgesetze und nicht um dialektische Unübersichtlichkeit.
Johannes, 09.04.2020
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Einen solchen "externen Standpunkt" gibt es nicht, es sei denn, du führst einen "Gott" als Argumentationsfigur ein. Ein solcher externer Standpunkt "sein wie Gott" ist eines der Grundübel unserer Zeit - von Sozialismus und Kapitalismus gleichermaßen - und führt z.B. direkt in die Klimakrise.
:an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. (1. Mose 3, 4-5)
Mehr dazu in unserem [http://mint-leipzig.de/2020-02-07/Reader.pdf Reader zum 16. Interdisziplinären Gespräch.]
Und warum meinst du, dass Neues nur auf zusammengebrochenem Alten entstehen kann?  Ich erinnere an [https://www.lit-verlag.de/publikationen/soziologie/57438/die-allm-auml-hlichkeit-der-revolution Rainer Thiel: Die Allmählichkeit der Revolution. Blick in sieben Wissenschaften].
Hans-Gert 09.04.2020


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Version vom 9. April 2020, 13:05 Uhr

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Auch die DTS im "Home Office". Ein Thema, was ganz bestimmt nicht nur mich umhertreibt wäre, ob es dem real existierenden Neo-Liberalismus jetzt auch so ergehen könnte, wie seinem Gegenpart, dem ... na, ihr wisst schon. Mit unseren Erfahrungen, dem Wissen und Denkvermögen, den “Ahnungen”, die sich eingelagert haben, den täglichen Fakten, müsste doch manch origineller Gedanke zutage gefördert werden. Schreiben diszipliniert, was ein Vorteil sein könnte. Regeln könnten sich mit dem Machen herausbilden.

Johannes, 23.03.2020

Das Undenkbare denken. Was spricht für, was gegen die These, dass der real existierende Neo-Liberalismus als Folge - z,B, einer Pandemie - ebenso plötzlich zusammenbrechen und verschwinden könnte, wie sein ehemaliger Gegenpart, der entschwundene real existierende Sozialismus? Was hätte das für Folgen?

Um die o.a. Frage beantworten zu können, sollte man sich einiges polit-ökonomisches Wissen in Erinnerung rufen: Revolutionen und andere große politische Umwälzungen geschehen, wenn “die da oben” nicht mehr können, und “die da unten” nicht mehr wollen. Dazu: Wenn sich die Produktionsverhältnisse immer mehr zum Hemmnis der Entwicklung der Produktivkräfte entwickeln, dann werden revolutionäre Veränderungen nicht ausbleiben. Sind wir soweit? Wo lässt sich das nachweisen?

Johannes, 31.03.2020

Diskussion

Die Frage, ob der Kapitalismus ebenso schnell und plötzlich wie der real nicht mehr existierende Sozialismus verschwinden könnte, beantworte ich mit einem klaren: Ja! Aber wann das ist, ist schwer zu sagen. Den real existierenden Kapitalismus haben schon viele Ökonomen und Politiker als Schneeballsystem erkannt und bezeichnet. Von solchen Systemen weiß man, dass sie so lange funktionieren, wie sie wachsen können, Gewinn generiert wird, Ressourcen für Wachstum und Störfälle zur Verfügung stehen, Betreiber und Betroffene mitspielen, weil sie das System nicht durchschauen bzw. durchschauen und immer wieder - wie die Finanzmärkte - Pseudoressourcen generieren. Anders als beim Zusammenbruch des RES (Real exist....usw), steht allerdings kein System in Bereitschaft, die Bruchstücke samt ihrer Piloten aufzunehmen und zu integrieren. Es wird also anders vor sich gehen, aber wie? Wahrscheinlich in sehr viel unterschiedlichen Formen und Varianten. Eine scharfe Bruchkante kann es nicht geben.

Hannes, 08.04.2020

Was meinst du mit "Kapitalismus"? Ist der wandlungsfähig (Marx meint "ja")? Ich verstehe bereits dein Denkmuster nicht. Sorry.

Hans-Gert, 08.04.2020

Der Kapitalismus ist in meinem Denkmuster die zusammenfassende Bezeichnung für ein Wirtschafts-, Kultur-, Sozialsystem, das richtigerweise mit seiner letzten prägenden Ausformung, dem Finanzkapitalismus, oder aber Neo-Liberalismus, bezeichnet werden sollte. Einigen wir uns, dass das damit gemeint ist. Es gibt sehr viel unterschiedliche Varianten davon auf dem Planeten. Vom skandinavischen Modell bis zum Chinesischen,vom Indischen bis zum US-Amerikanischen, bis zum Russischen, bis zum Deutschen usw.

Trotz aller Differenziertheit bestimmen Wachstumszwang, Konkurrenzkampf, Gewinnmaximierung das Wesen dieser Gesellschaften. Gelingt es den einzelnen Staaten bzw. Zusammenschlüssen nicht mehr, die unausbleiblichen Störungen der Systeme durch Inanspruchnahme von Ressourcen zu stabilisieren, wird sich das System ändern. An so einem Punkt sind wir jetzt. Ich gehe also nicht von einem "Zusammenbruch" wie in Ravels "Bolero" aus, sondern von Veränderungen, die allmählich vor sich gehen können und eines Tages es nicht mehr angeraten lassen, vom Sonstwie-Kapitalismus zu sprechen.

In einer Veranstaltung zu seinem Buch: "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen" wurde Altvater entgegengehalten, dass man denn doch schwerlich Kapitalismus nennen könne, was er als unausweichliche Folge des Endes des fossilen Zeitalters beschrieb. AV antwortete: "Wenn sie das so sehen, bitte sehr."

Johannes, 08.04.2020

Kapitalismen (Plural) also, wenn du hier örtliche Variationen siehst. Auch zeitliche? Wie muss ich "prägenden Ausformung" verstehen? Geht es hier um eine Dualität von Form und Inhalt? Oder eher um "Substanz und Erscheinung"? Und wenn letzteres, dann "Substanz" im Sinne von Hegel oder eher von Spinoza? Wir hatten mit Helmut Seidel hier in Leipzig einen großen Philosophen, der auf eine solche Unterscheidung viel Wert gelegt hätte.

Hans-Gert, 08.04.2020

Ich bin sehr dafür, dass wir, wo es sich anbietet, auf die “philosophische Schiene” einschwenken. Als Marx in seinen Grundaussagen weiter zustimmender “Laienprediger” finde ich einen Einstieg über die ökonomisch-soziale Tür aber am Anfang sinnvoller. Auch sehe ich mich im Moment nicht in der Lage, so pauschale Hinweise auf Spinoza und Hegel nachzuvollziehen. Ein Satz mehr dazu würde das Geheimnis vielleicht schon lüften, bzw- die philosophisch gering Gebildeten, so wie wie ich mich sehe, in die Lage versetzen, dran zu bleiben.

Der große Unterschied zwischen einem ökonomischen Zusammenbruch des “real existierenden Neo-Liberalismus” und dem des “real nicht mehr existierenden Sozialismus” wäre die Unausweichlichkeit bei Ersterem. Da ist nichts mehr rechts oder links, was die Verlierer aufnehmen könnte. Sie werden auf sich selbst zurückgeworfen sein und jeder aus seiner besonderen Lage heraus Lösungen suchen müssen. Und es werden sehr unterschiedliche Lösungen sein können. Wenn als ein Ergebnis der Pandemie und seiner ja noch gar nicht absehbaren ökonomischen und sozialen Folgen herauskäme, über den echten Tag “X” nachzudenken und sich auf das “Danach” vorzubereiten, wäre das ein wichtiger Schritt. Und dieses Nachdenken sollte jetzt auf jeder Ebene erfolgen, vom Küchentisch über die Thinktanks aller Richtungen. Vielleicht kommt dann die “ Große Erzählung” heraus, die viele für notwendig halten, dabei aber nicht bedenken, dass es viele unterschiedliche Narrative je nach “Klassenzugehörigkeit” sein werden.

Lasst uns einen festen Punkt suchen, von dem aus und um dem herum wir unseren Disput entwickeln.

“Gebt mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln!” soll Archimedes gesagt haben. Aber da ging es wohl nur um simple Hebelgesetze und nicht um dialektische Unübersichtlichkeit.

Johannes, 09.04.2020

Einen solchen "externen Standpunkt" gibt es nicht, es sei denn, du führst einen "Gott" als Argumentationsfigur ein. Ein solcher externer Standpunkt "sein wie Gott" ist eines der Grundübel unserer Zeit - von Sozialismus und Kapitalismus gleichermaßen - und führt z.B. direkt in die Klimakrise.

an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. (1. Mose 3, 4-5)

Mehr dazu in unserem Reader zum 16. Interdisziplinären Gespräch.

Und warum meinst du, dass Neues nur auf zusammengebrochenem Alten entstehen kann? Ich erinnere an Rainer Thiel: Die Allmählichkeit der Revolution. Blick in sieben Wissenschaften.

Hans-Gert 09.04.2020

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