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Hans-Gert, 07.08.2019
 
Hans-Gert, 07.08.2019
  
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=== Nachtrag ===
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Liebe Anwesende und nicht Anwesende,
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kleines privates Resümee unserer gestrigen Diskussion, auch wenn wir dem Begriff "Wahrheit" kaum näher gekommen sind:
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# "Der Weg ist das Ziel". Suchen ist wichtiger als Finden, denn, kaum gefunden, zerrinnt das Gefundene zwischen den Fingern des Zweifels.
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# Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen (NB: wir waren eine reine Männerrunde) - man kann nichts erzwingen, es sei denn durch Vergewaltigung. Und wer macht so was schon ...
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# "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.
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Und noch drei Nachsätze zu speziellen Diskussionspunkten:
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a) Das Human Brain Projekt - ein studentischer Versuch der Annäherung:<br/>
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http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/2016-06-28
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b) "Prof. Dr. H.G. Gräbe liest aus Michael A. Bulgakows Werken 12.09.18 um 19 Uhr" - gelesen wurde aus "Die verhängnisvollen Eier"<br/>
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https://ip-dialog.de/11167/prof-dr-hans-gerd-graebe-liest-aus-michael-a-bulgakows-werken-12-09-18-2
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Und für die Eiligen unter euch hier die Kurzfassung:
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https://de.wikipedia.org/wiki/Die_verhängnisvollen_Eier
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c) Für noch russophilere Freunde:
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General feeling. Exalted. After the fall. («Общее чувство. Возвышенное. После падения»)
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Докладчиком были развернуты важнейшие для современного интеллектуала понятия и линии их эволюции - Страх и Прекрасное, их взлет и падение (от Берка к Канту, далее через Бодлера к Адорно и далее). В завершении – логично – зашел разговор о ситуации в «актуальном» (современном) искусстве (читай – творчестве, читай далее – подстрочник – в проектировании). Базовое разделение, предложенное ВА – быть «захваченным искусством» vs «владеть искусством». Быть играемым или играть…
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https://wumm-project.github.io/2019-07-12
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Übersetzung der Sentenz aus dem Russischen ins Englische ebenda. Wer es lieber in Deutsch hat, der bemühe [https://translate.google.com Google Translate].
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Hans-Gert Gräbe, 13.08.2019
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1. "Der Weg ist das Ziel". (...)
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Dem Konfuzius / Bernstein zugeordneten Spruch stimmen viele zu. Manche wissen aber auch, dass selbst der kleinste Schritt auf welchem Weg auch immer ohne Zielvorstellung nicht auskommt. Die Dialektik zwischen Weg und Ziel wird niemals aufgehoben werden können, nur die Gewichtung. Mit der Priorität des Ziels werden Kriege geführt. Mit der des Weges auch die Kosten und Opfer bedacht und berücksichtigt.
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2. “Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen”
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Einverstanden, aber mit anderer Begründung: “Immer wenn mann denkt, jetzt hat er’s, wie’s scheint, dreht sie sich weg und hat’s ganz anders gemeint.”
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3. "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.”
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Das  ist sicher wahr. Aber das schließt doch die Notwendigkeit des Handelns nicht aus, und damit des Planens, Antizipierens, Vermutens, usw. Die Betrachtung der Folgen eines Unternehmens und ihre Berücksichtigung beim nächsten, kann ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einem Moment flüchtiger Wahrheit sein.
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Dazu: Auf der Suche nach dem festen Punkt, von dem aus Wahrheiten evaluierbar sind, wurden die exakten Wissenschaften als ein! Kriterium von vielen von der Mehrheit akzeptiert. Die Frage in diesem Zusammenhang, ob Sinnsuche nicht wichtiger sei als Wahrheitssuche, wurde als AD-Beitrag (AD = advocatus diaboli) erst mal beiseite gelegt.
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Habermas’ Konsens-Theorie spielte im Disput eine Rolle. Weil sie – das ist meine Auffassung – am Konkretesten auf die Möglichkeiten einer Wahrheitsfindung hinweist und auch das komplette Thema, nämlich die Suche nach einem Weg dahin, einschließt. Immer von der marx. These ausgegangen, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
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Johannes, 13.08.2019
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=== Vorabdebatte ===
 
=== Vorabdebatte ===
  

Version vom 13. August 2019, 13:50 Uhr

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DenkTankStelle von Attac-Leipzig

Thema: Wege zu Wahrheiten
Ort und Zeit: Montag, 12. August 2019, 19 Uhr im Restaurant MIO, Beethovenstraße 21

Ankündigung

“Wege zu Wahrheiten” soll das Thema heißen, das sich inhaltlich nach den letzten Diskussionen deutlich anbietet. Wer aufmerksam den Titel liest, wird bemerken, dass aus Wahrheit Wahrheiten und einem Weg Wege wurden. Damit ist schon eine Menge gesagt. Es gibt im Netz so viel Material, dass von meiner Seite keine Empfehlungen kommen. Vielleicht nur, dass gestern wegen des 50. Todestages Adorno sehr präsent war, der viel zum Thema “Wahrheit” geschrieben und gesprochen hat. Natürlich ist es wieder ein bisschen verrückt, sich so ein Jahrtausend- und Kernthema der Philosophie in zwei Stunden vorzunehmen. Gehen wir es deshalb ganz praktisch als Denk- und Entscheidungshilfe für Situationen an, denen wir jeden Tag gegenüberstehen können. Und standen, wie wir es ja als Auslöser für diese DTS erlebt haben.

Johannes, 07.08.2019

Adorno: Meinung - Wahn - Gesellschaft. Dazu (neben dem Originaltext, der offensichtlich nicht online ist) http://www.philohof.com/philosophie/arbeitsblaetter/arbeitsblatt-philosophie_und_meinungen.pdf

Hans-Gert, 07.08.2019

Nachtrag

Liebe Anwesende und nicht Anwesende,

kleines privates Resümee unserer gestrigen Diskussion, auch wenn wir dem Begriff "Wahrheit" kaum näher gekommen sind:

  1. "Der Weg ist das Ziel". Suchen ist wichtiger als Finden, denn, kaum gefunden, zerrinnt das Gefundene zwischen den Fingern des Zweifels.
  2. Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen (NB: wir waren eine reine Männerrunde) - man kann nichts erzwingen, es sei denn durch Vergewaltigung. Und wer macht so was schon ...
  3. "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.

Und noch drei Nachsätze zu speziellen Diskussionspunkten:

a) Das Human Brain Projekt - ein studentischer Versuch der Annäherung:
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/2016-06-28

b) "Prof. Dr. H.G. Gräbe liest aus Michael A. Bulgakows Werken 12.09.18 um 19 Uhr" - gelesen wurde aus "Die verhängnisvollen Eier"
https://ip-dialog.de/11167/prof-dr-hans-gerd-graebe-liest-aus-michael-a-bulgakows-werken-12-09-18-2

Und für die Eiligen unter euch hier die Kurzfassung: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_verhängnisvollen_Eier

c) Für noch russophilere Freunde:

General feeling. Exalted. After the fall. («Общее чувство. Возвышенное. После падения»)

Докладчиком были развернуты важнейшие для современного интеллектуала понятия и линии их эволюции - Страх и Прекрасное, их взлет и падение (от Берка к Канту, далее через Бодлера к Адорно и далее). В завершении – логично – зашел разговор о ситуации в «актуальном» (современном) искусстве (читай – творчестве, читай далее – подстрочник – в проектировании). Базовое разделение, предложенное ВА – быть «захваченным искусством» vs «владеть искусством». Быть играемым или играть…

https://wumm-project.github.io/2019-07-12

Übersetzung der Sentenz aus dem Russischen ins Englische ebenda. Wer es lieber in Deutsch hat, der bemühe Google Translate.

Hans-Gert Gräbe, 13.08.2019


1. "Der Weg ist das Ziel". (...)

Dem Konfuzius / Bernstein zugeordneten Spruch stimmen viele zu. Manche wissen aber auch, dass selbst der kleinste Schritt auf welchem Weg auch immer ohne Zielvorstellung nicht auskommt. Die Dialektik zwischen Weg und Ziel wird niemals aufgehoben werden können, nur die Gewichtung. Mit der Priorität des Ziels werden Kriege geführt. Mit der des Weges auch die Kosten und Opfer bedacht und berücksichtigt.

2. “Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen”

Einverstanden, aber mit anderer Begründung: “Immer wenn mann denkt, jetzt hat er’s, wie’s scheint, dreht sie sich weg und hat’s ganz anders gemeint.”

3. "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.”

Das ist sicher wahr. Aber das schließt doch die Notwendigkeit des Handelns nicht aus, und damit des Planens, Antizipierens, Vermutens, usw. Die Betrachtung der Folgen eines Unternehmens und ihre Berücksichtigung beim nächsten, kann ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einem Moment flüchtiger Wahrheit sein.

Dazu: Auf der Suche nach dem festen Punkt, von dem aus Wahrheiten evaluierbar sind, wurden die exakten Wissenschaften als ein! Kriterium von vielen von der Mehrheit akzeptiert. Die Frage in diesem Zusammenhang, ob Sinnsuche nicht wichtiger sei als Wahrheitssuche, wurde als AD-Beitrag (AD = advocatus diaboli) erst mal beiseite gelegt.

Habermas’ Konsens-Theorie spielte im Disput eine Rolle. Weil sie – das ist meine Auffassung – am Konkretesten auf die Möglichkeiten einer Wahrheitsfindung hinweist und auch das komplette Thema, nämlich die Suche nach einem Weg dahin, einschließt. Immer von der marx. These ausgegangen, dass es keine absolute Wahrheit gibt.

Johannes, 13.08.2019

Vorabdebatte

Lieber Hannes, lieber Johannes, ...

Ich finde die Diskussionen über die drei großen Fakes (Klimawandel, Mondlandung, 9-11) zum Kotzen. Fakt ist nur, dass wir skrupellos belogen werden - und zwar sowohl von den Mainstream-Medien wie auch von den "fake-revealers". Da wie keine(!) Chance haben, die facts und fakes zu verifizieren, will ich an solchen Diskussionen nicht (mehr) teilnehmen.

Dem Bekenntnis von Hannes Schroth zur Relevanz der Vernunft kann ich nur beipflichten. Bei aller Verzweiflung über die Begrenztheit der eigenen Fähigkeiten hoffe ich doch, im 2. Halbjahr wieder mal einen konstruktiven Ansatz einbringen zu können.

B.a.w. sehe ich beim Thema "Europa" noch überreichlich Stoff...

Wolfgang, 28.07.2019


Lieber Wolfgang,

es geht nicht um die Verifizierung irgendwelcher Fakes oder Fakten, sondern um das Problem, dass beides in unserer Zeit fast gleichwertig miteinander konkurrieren darf. Beispiel: In einigen US-Staaten darf die Evolutionslehre nur gelehrt werden, wenn der Kreationismus gleichberechtigt gelehrt wird. Das sollten wir als eine zivilisatorische Bedrohung erster Güte sehen. Nichts anderes ist das, was der Mensch in dem Video fordert bzw. tut. Nun weiß ich nicht genau, was mein lieber Namensvetter vorhat. Die These von der menschengemachten Klimakatastrophe zu attackieren, oder in unserem Sinne auf die Gefährdung der Idee einer vernunft- und wissenschaftsbasierten Gesellschaft hinzuweisen? Das ist schon einen Disput wert.

Johannes, 29.07.2019


Noch einmal vorangestellt: Es geht nicht um den von uns Laien sowieso nicht führbaren Nachweis, dass die Leugner oder Beschwörer eines menschengemachten Klimawandels recht hätten. Es geht ganz und gar um den Umgang mit der Fülle von Theorien und wissenschaftlichen Erkenntnissen, die unser Denken und Leben bestimmen können und denen wir uns stellen müssen.

Einer von uns hat einen Stein ins Wasser geworfen. Ein anderer schimpfte, weil er dadurch nass geworden war und wählte nicht die feinsten Worte, entschuldigte sich dafür aber in aller Form. Der Steineschmeißer und Verursacher zieht sich gekränkt zurück. Der Moderator versucht die Wogen zu glätten, und macht aufmerksam auf das schöne Spiel der Kreise, die immer größer, aber auch flacher werden. Man kann's auch so sagen: “Mensch, freuen wir uns über Dispute, selbst wenn sie mal etwas heftiger ausfallen. Gehen wir davon aus, dass niemand uns kränken wollte und konditionieren wir unsere Konfliktfähigkeit, der allzu große Empfindsamkeit nicht gut tut. “C’est la vis”

Zum eigentlichen Thema habe ich etwas gut und plausibel Geschriebenes gefunden, dem ich ohne Wenn und Aber zustimme, auch wenn’s erst mal wieder vom Klima ausgeht. Wer will, kostet mal rein in die Suppe und findet sicher auch dort das heimtückisch kreiselnde Haar.

Und nochmal, ! Es geht nicht ums Klima ! (Höchstens um das in unserer DTS Smiley)

Johannes, 31.07.2019


Wie dieses Wissen (oder "Wissen"??) gesellschaftsmächtig machen, wenn es (schon lange) nicht mehr in einen Kopf reinpasst?

Hans-Gert, 01.08.2019


...das ist das Thema, zumindest ein Teil davon. Traut Euch!

Johannes, 01.08.2019


Lieber Hans-Gert,

auf Deine Frage (s.u.) habe ich eine ganz naive Antwort.

Wobei "naiv" natürlich zwei Seiten hat. Der erste Anspruch meint "klar einsehbar, unschuldig hoffnungsvoll usw.". Und die leidvolle Kehrseite sagt "nicht verifizierbar, nicht realisierbar, missbrauchbar, missinterpretierbar usw.".

Jedenfalls bin ich voll bei Dir, dass gerade die Köpfe der Verantwortungsträger substanzielle Hilfe brauchen ;-). Allerdings ist mir schmerzhaft bewusst, dass die heutige rigorose Verantwortungslosigkeit mit meinem Konzept nicht automatisch behoben wird. Besseres, als "gemeinsam vom größeren zum kleineren Irrtum voranzuschreiten" ist eh "nicht drin"...

Früher nannte ich es "qualifizierter Konsens", jetzt eher "konstruktive Partizipation". Der Witz vom Ganzen liegt nach wie vor in der Fokussierung auf "Kernaussagen", mit denen jeder Diskussionsgegenstand in seinem FÜR und WIDER ganzheitlich - also mit stetem Blick auf das Ergebnisdokument behandelt werden soll. Nach meiner naiven Vorstellung kann so und nur so dem Dilemma entgangen werden, dass jede Argumentation entweder tiefergehend uferlos aufgefächert und letztlich paralysierend zersplittert wird - oder an der Oberfläche verbleibt und in unverbindlichen Kompromissen versandet.(!!)

Wobei ich gerade jetzt an einer fundamental neuen Ausarbeitung bin, die den Umgang mit den Kernaussagen zwischen den Phasen "Willensbildung" und "Willensdurchsetzung" klar unterscheidet. Ganz kurz: mMn ist das Vorgehen in beiden Phasen sinnvollerweise in wichtigen Punkten geradezu gegensätzlich!(!) Und die ständigen Misserfolge der gesellschaftlichen Gegenkräfte entstehen großenteils dadurch, dass die eigentlich für die einzenen Phasen sinnvollen Methoden in der jeweils anderen Phase angewendet werden - und dort in aller Regel Schaden anrichten  ;-)  ;-)

Schon tragikomisch finde ich, dass eine solche Differenzierung in Wirtschaft und Technik schon längst selbstverständlich ist - also für einen großen Teil der heutigen "Arbeiterklasse"?!? Dennoch wird sie im politischen Handeln ignoriert - vom Volk wie auch von den Parteien...

Ich hoffe, bis spätestens Oktober das ganze Gedankengebäude so rund zu haben, dass sich darüber zu diskutieren lohnt.

Mit Dir und konstruktiv Interessierten gern schon eher.

Wolfgang, 01.08.2019


Lieber Wolfgang,

“Fakt ist nur, dass wir skrupellos belogen werden - und zwar sowohl von den Mainstream-Medien wie auch von den "fake-revealers” schreibst Du. Das klingt nicht ganz logisch. Thema 9/11: Stecken westliche Geheimdienste dahinter, oder nicht? Falls ja, schwindelt Seite A, Seite B nicht. Klimawandel: Ist er hauptsächlich menschengemacht? Falls ja, schwindelt B, aber A nicht. Mondlandung echt? Falls ja, schwindelt B, A nicht.

Reichstagsbrand durch Einzeltäter? Falls ja, log die KPD, sonst logen die Reichsmedien. Dazu schrieb übrigens die LVZ vor wenigen Tagen auf einer ganzen Seite, dass nach fast 65 Jahren ein notarielles Protokoll auftauchte, in dem ein SA-Mann 1955 bestätigte, dass er selbst den Holländer in den Reichstag gebracht hatte - als es schon nach Qualm roch.

Aktuelles zu 9/11:”New Yorks Brandschutz-Kommissare verlangen neue Untersuchung zu 9/11” (also Leute, die damals an der Front standen und es mit eigenen Augen gesehen haben.)

“Whereas, the overwhelming evidence presented in said petition demonstrates beyond any doubt that pre-planted explosives and/or incendiaries — not just airplanes and the ensuing fires — caused the destruction of the three World Trade Center buildings, killing the vast majority of the victims who perished that day" (automatisch übersetzt: Die überwältigenden Beweise in dieser Petition zeigen zweifelsohne, dass vorgepflanzte Sprengstoffe und / oder Brandstifter - nicht nur Flugzeuge und die darauf folgenden Brände - die Zerstörung der drei Gebäude des World Trade Centers verursacht haben und die große Mehrheit der Opfer getötet haben wer ist an diesem Tag umgekommen) Quelle: https://www.ae911truth.org/news/540-new-york-area-fire-commissioners-make-history-call-for-new-9-11-investigation

Die Beschäftigung mit den gegensätzlichen Aussagen macht Sinn, wenn auch Mühe und Arbeit. Denn wo sonst lauert noch wenigstens eine kleine Chance, die vielen apathischen denkfaulen Mitmenschen wachzurütteln und ihnen zu zeigen, wie und von wem sie so dreist belogen werden.

Jürgen, 01.08.2019


https://www.focus.de/politik/ausland/klima-aktivistin-in-berlin-greta-thunberg-nur-eine-pr-marionette-schwedischer-journalist-klaert-ueber-vorwuerfe-auf_id_10523492.html

Teil der "Lügenpresse" oder "Aufklärer"? (pars pro toto zu _diesem_ Thema)

@Wolfgang: Teil des Problems ist die Frage, ob wir alle an unseren kleinen Theorien rumwerkeln oder wie das methodisch anzugehen sei, wie ich schon 2012 in meiner "Geschichte vom kleinen Philosophen" <https://hg-graebe.de/EigeneTexte/zeitfug-10.pdf> schrieb. Dazu Hinweis auf unser WUMM-Projekt <http://www.leipzig-netz.de/index.php/WUMM>.

Hans-Gert, 02.08.2019


Lieber Jürgen,

Deine schwarz-weiß-Logik versagt sofort, wenn von beiden Seiten hunderte "Fakten" genannt werden, von denen natürlich >90% wahr sind. Aber das sagt NICHTS über die Wahrhaftigkeit des "Restes".

Hübsches Beispiel: Inzwischen wird eingestanden, dass in die offiziellle Berichterstattung von der Mondlandung zwecks besserer Deutlichkeit Hollywood-Aufnahmen eingefügt wurden. Und das dritte Hochhaus bei 9-11 ist plamäßig gesprengt worden - zumindest wurden darüber Dokumente gezeigt, deren Verifizierung uns unmöglich ist. usw. usf. - hundertfach ...

Viel Spaß beim Diskutieren! Meine verbleibende Lebenszeit möchte ich sinnvoller verwenden.

Wolfgang, 01.08.2019


Lieber Wolfgang,

es ist kriminalistisches Vorgehen nötig. Prinzip: Im Mittelpunkt stehen Tatsachen, die unbestreitbar sind. Thema 9/11: Das dritte Haus (45 Etagen) stürzte ein, ohne Flugzeugeinwirkung. Der Vorgang wurde nicht im offiziellen Bericht aufgeführt. Teile dieses Berichts sind daneben immer noch geheim. Börsenwetten im Vorfeld des Ereignisses, die auf Wissen im Vorfeld schließen lassen, lassen sich exakt darstellen – wo sind die Erkenntnisse? In Summe bleibt hier kein Zweifel mehr – gerade für Techniker.

Ich denke, wie im Fall Reichstagsbrand gibt es auch heute kein “Sowohl als Auch”. Wer für Kriege gern Anlässe konstruiert, warum nicht auch für andere politisch bedeutsame Ziele die Realität ein wenig passend machen. Skrupel spielen dann keine Rolle.

Also ich betrachte es oft als interessante Kriminalstücke mit Bezug zur Wirklichkeit - bessere als im Fernsehen.

Jürgen, 02.08.2019


Lieber Jürgen,

der Züricher Professor zeigt im Youtube-Video "Die Wahrheit über 9-11" sogar das Faximile eines Dokumentes über die Planung der Sprengung des dritten Gebäudes!?! Und trotzdem treibt er das Spielchen "2 Flieger - 3 Häuser" auf die Spitze. Tatsächlich hat es Vorkehrungen im Umfeld dieses Gebäudes gegeben, die durch diese geplante Sprengung begründet sein können (Räumung des Gebäudes, sogar im Flugraum!). So gesehen hatte das dritte Haus mit dem Anschlag nichts zu tun - musste also auch nicht im offiziellen Bericht erscheinen. Hätte vielleicht erscheinen sollen, weil jetzt die Sprenggeräusche den Twin-Towers zugeordnet werden, was aber aus dieser Sicht völlig falsch wäre... Viel technisches, was wir nicht verifizieren können....

Wenn Du meinst, diese und hundert(!) andere Widersprüchlichkeiten durch " kriminalistisches Vorgehen" klären zu können - dann viel Spaß und Erfolg! Natürlich bin ich ganz bei Dir, wenn die Aussicht besteht, die tatsächlichen Brandstifter zu entlarven und zu entmachten. Ich habe jedoch bis jetzt mehrere Diskussionsrunden erlebt, wo nichts anderes möglich war, als "Meinungen" abzusondern - d.h. von sich zu geben, ohne die geringste Aussicht auf irgendeine reale Wirkung. Und ehe ich mich davon in die Verzweiflung treiben lasse (was durchaus ernstzunehmen ist!), will ich lieber meinen Frust auskotzen. Sorry! Ich finde halt die Realität noch viel "vulgärer", als ich mit diesem vulgären Wort ausdrücken kann.

Wolfgang, 03.08.2019